AEF : Comment jugez-vous les premières semaines des pouvoirs publics en matière de dialogue
social ?
Bernard Thibault : Il y a manifestement une posture plus volontariste dans la volonté de dialogue
mais c’est encore un peu tôt pour l’apprécier. Des décisions ont été annoncées et c’est à la conférence sociale que l’on va voir si cela se traduit véritablement dans les faits. On a eu une
concertation pour le décret sur les retraites mais là, nous avons des annonces fortes sur les aspects budgétaires de l’État ; il est prévu, dans le cadre de la conférence sociale, une
table ronde sur l’État, ses prérogatives et ses moyens. On pouvait considérer que l’on attendrait au moins ce moment-là pour annoncer des arbitrages. Peut-être y a-t-il des impératifs de
calendrier, mais il faudrait que ces temps de concertation fassent la démonstration que les opinions des organisations syndicales sont réellement prises en compte dans les décisions du
gouvernement. Cela ne durerait pas très longtemps si tout cela n’était que de l’affichage.
Le choix du président de la République de convoquer une conférence sur deux jours et d’afficher cette volonté de dialogue
est quelque chose de positif, mais c’est en fonction des résultats que l’on va pouvoir apprécier la qualité de ce dialogue.
AEF : Justement, quels résultats attendez-vous de la conférence sociale ?
Bernard Thibault : Les résultats vont s’apprécier de plusieurs manières. D’abord, même si la manière dont la
conférence est structurée ne semble pas l’assurer, il ne faudra pas séparer l’économique et le social. Il ne faudrait pas que l’approche par table ronde thématique nous empêche de discuter du
fond de l’analyse que l’on fait de la situation actuelle. Je ne parle pas d’un diagnostic de la situation économique comme l’entend Laurence Parisot, mais plutôt d’une analyse contradictoire
sur les raisons qui nous ont amenés à cette situation. Je vois bien la démarche classique de la partie patronale qui consiste, au motif d’un contexte économique contraint, à ne pas faire de
place aux demandes sociales et aux revendications syndicales. Sauf que face à ce constat qui devrait, d’après le patronat, s’imposer à nous, nous voulons opposer une analyse. Nous avons un
niveau de chômage jamais atteint ces dernières années, une forte précarité avec 4,5 millions de salariés sans emploi et entre 6 et 7 millions de salariés en sous-emploi. De même, nous
atteignons un nombre de salariés en travail illégal de plusieurs centaines de milliers et je ne parle pas uniquement des immigrés sans papiers. Et les politiques salariales entretiennent
l’austérité depuis des années. Bref, nous sommes à même de nous appuyer sur cette réalité pour montrer que la situation actuelle n’est pas due à un coût du travail trop élevé ou à une
réglementation du travail trop rigide. C’est important d’avoir un moment pour mener cette analyse parce que forcément, selon les actions que le gouvernement est susceptible d’engager, on
pourrait s’inscrire plus ou moins dans les trajectoires des précédents gouvernements alors que, pour notre part, nous attendons des ruptures.
AEF : Selon vous, cette conférence sociale doit déboucher sur des mesures immédiates ou sur un
calendrier de concertations et de négociations ?
Bernard Thibault : Bien sûr, il faut être en capacité de travailler sur la prospective parce que
personne ne considère que la situation tendue du moment va se résorber dans un laps de temps court. Mais, pour autant, il faut que le gouvernement n’hésite pas à prendre quelques décisions
marquant un changement en matière sociale et économique. De ce point de vue, il y a des domaines dans lesquels nous estimons qu’il n’y a pas à refaire des expertises ou des études, mais plutôt
à mettre en oeuvre immédiatement des choix politiques. Cette conférence ne peut être uniquement un rendez-vous se concluant par un calendrier de discussions. Cela peut être le cas sur certains
thèmes qui le nécessitent mais il faut aussi des actes politiques immédiats. J’illustre mes propos, par exemple, par l’inégalité salariale entre les hommes et les femmes : le droit existe,
les rapports sont nombreux et il n’y a plus à tergiverser ! Nous attendons du gouvernement qu’il nous dise comment on passe à l’échelle de sanctions à l’égard d’entreprises qui ne
respectent la loi.
Autre exemple : on demande depuis longtemps une remise à plat de l’ensemble des aides publiques et exonérations en
tout genre accordées aux entreprises, qui représentent 180 milliards d’euros, soit l’équivalent de ce que les entreprises non financières versent en dividendes à leurs actionnaires. Si on ne
mène pas un débat contradictoire sur le sujet, on va avoir la reconduction d’un certain nombre de dispositifs sans savoir si cela sert ou non l’emploi. Cette mise à plat ne nécessite pas une
nouvelle expertise, il existe toute une série de rapports sur le sujet. Pour résumer, nous allons essayer d’obtenir de la part du gouvernement qu’il annonce des initiatives ou des perspectives
de décisions à court terme sur des sujets urgents. Et ceci, même si on a bien compris que la partie patronale considère que la conférence sociale serait une réussite dès lors qu’il n’y aurait
pas de décisions.
AEF : Qu’attend la CGT de la table ronde sur l’emploi ?
Bernard Thibault : C’est typiquement la table ronde où le contexte général nécessite d’être abordé.
Il ne faut pas se laisser enfermer dans la vision patronale selon laquelle pour que l’emploi progresse, il faut contenir les salaires ou aller vers plus de flexibilité du marché du travail. On
sort d’une longue période durant laquelle les employeurs ont obtenu de plus en plus de facilités, la dernière en date étant la rupture conventionnelle, et ceci sans que l’emploi en soit
amélioré. Si le gouvernement se laissait enfermer dans cette logique, la CGT s’y opposerait fortement parce que le type de mesures envisagé serait alors dans la lignée de ce qui a été fait
dernièrement. Pour rester sur ces ruptures conventionnelles, il faut qu’on les encadre. On atteint des sommets avec 900 000 ruptures conventionnelles, alors que nos permanences juridiques nous
montrent qu’il y a à peu près 10 % des cas où effectivement les salariés sont demandeurs ; les ruptures se font avant tout, sous la pression patronale. Il faut une remise à plat des
conditions dans lesquelles ces ruptures se font. On ne peut pas faire comme s’il y avait deux parties égales, il reste toujours la relation de subordination entre le salarié et l’employeur.
Tout le code du travail consiste à réguler cette relation de subordination et voilà un dispositif qui cherche à l’ignorer. Les conditions de cette séparation doivent se faire avec une certaine
équité et les salariés doivent être accompagnés, s’ils le souhaitent, au moment de discuter les modalités de la rupture.
AEF : La négociation sur la mise en place des accords compétitivité-emploi devrait aussi être à
l’ordre du jour de cette table ronde…
Bernard Thibault : Remarquons tout d’abord que le patronat a changé l’intitulé de la négociation.
Nous sommes demandeurs pour discuter de la compétitivité et c’est justement parce que le patronat refuse de discuter et de négocier sur tous les éléments concourant à cette compétitivité que
l’intitulé a été changé pour le transformer en accord de sauvegarde de l’activité et de l’emploi. C’est une approche qui réduit la problématique aux seuls efforts et sacrifices que les salariés
sont capables d’accepter, c’est-à-dire une plus grande flexibilité à la fois sur l’organisation du travail, les horaires et la rémunération. Le Medef dit explicitement chercher à sécuriser les
entreprises dans les souplesses qu’elles souhaitent obtenir. Aujourd’hui, avec les NAO, nous sommes censés négocier sur les horaires de travail et sur les niveaux de rémunération. Les éléments
de négociation existent mais on ne peut pas laisser faire n’importe quoi ! Il existe des conventions collectives et des lois et ce que cherche à faire le patronat, c’est de déroger à tout
cela en faisant sauter un des verrous, à savoir le contrat individuel de travail. Sous couvert d’accord collectif, dans un paysage où la présence syndicale est, je ne dirais pas marginale mais
enfin loin d’être majoritaire dans les entreprises, ce dispositif permettrait de déroger aux contrats de travail et interdirait à tout salarié de revendiquer, y compris devant les prud’hommes,
le respect de son contrat et des clauses sur lesquelles il a été recruté. Les souplesses existent déjà et le patronat veut encore aller au-delà dans une forme de déréglementation. Nous
contestons l’idée selon laquelle la dégradation de l’emploi serait liée au fait que les salariés n’accepteraient pas les souplesses exigées par les employeurs. Par conséquent, nous ne sommes
pas favorables à la conclusion de négociations sur ce terrain-là !
AEF : Toujours dans la table ronde sur l’emploi, devrait être abordée la question de la modulation
des cotisations d’assurance chômage en fonction du niveau de précarité des contrats de travail. Que pensez-vous de cette possible évolution ?
Bernard Thibault : C’est une revendication que la CGT porte depuis des années ! Plutôt que
d’exiger de la flexibilité du côté des salariés, nous pensons qu’agir sur le porte-monnaie serait un levier non négligeable pour améliorer la situation de l’emploi. Il faut indexer les
cotisations aux politiques sociales mises en oeuvre dans les entreprises. Je rappelle que seule la moitié des demandeurs d’emploi est indemnisée par la caisse d’assurance chômage et qu’on est,
par conséquent, devant un système que l’on ne peut pas considérer comme avantageux pour les salariés. D’une manière générale, dans ce pays, on considère que les entreprises sont à l’origine de
l’emploi mais jamais qu’elles créent du chômage. La preuve en est que quand il faut indemniser les demandeurs d’emploi, au bout d’un certain temps, il faut faire appel à des éléments de
solidarité nationale et non plus faire appel à la responsabilité des entreprises ; c’est anormal. Voilà pourquoi, nous portons cette idée de moduler les cotisations en fonction du
comportement social des entreprises. On pourrait appliquer ce principe à d’autres cotisations, comme celles de l’assurance maladie, par exemple.
AEF : Dans ce même dossier de l’assurance chômage, faut-il remettre sur la table de négociation la
question de l’indemnisation des intermittents du spectacle ?
Bernard Thibault : La question des intermittents reste une question spécifique mais on ne peut pas se
servir de la situation particulière du régime des intermittents comme un alibi pour justifier la faible indemnisation du chômage. La CGT ne laissera pas dire que si on ne peut rien faire de
plus en matière d’indemnisation, c’est de la faute du régime des intermittents. Plus généralement, il n’y a pas eu de modification dans l’attitude des entreprises qui, abusivement, bénéficient
du régime d’indemnisation des intermittents. Le tout étant de bien identifier les responsabilités et de ne pas les faire porter aux personnels qui sont d’abord des victimes sociales d’un
système. Les responsabilités incombent d’abord aux entreprises qui abusent d’un régime qui ne leur est pas destiné.
AEF : Comment abordez-vous les discussions sur les contrats de génération, tels que souhaités par le
gouvernement ?
Bernard Thibault : J’espère une discussion sérieuse et précise sur le sujet. D’après ce que l’on
comprend, cela pourrait être encore une mesure s’accompagnant d’aides sous forme d’exonérations de cotisations, ce qui va à l’inverse de ce que nous défendons. De plus, faut-il une même mesure
dans tous les secteurs d’activité ? Il y a sans doute des secteurs où la transmission des savoirs professionnels des seniors à des jeunes est nécessaire, mais il y a aussi des secteurs
professionnels où il y a des jeunes mieux qualifiés sur des technologies d’aujourd’hui que leurs aînés et où le problème n’est pas cette transmission des savoirs mais les moyens de créer de la
place pour faire entrer ces jeunes. Quoi qu’il en soit, il faudra mener une discussion spécifique sur le sujet après la conférence sociale.
AEF : Faut-il une énième réforme de la formation professionnelle ?
Bernard Thibault : Il y a beaucoup de choses à discuter et à faire en la matière, mais nous ne sommes
pas sur l’idée de réaliser une nouvelle révolution de la formation professionnelle. Par exemple, la mise en oeuvre du DIF n’est pas satisfaisante. À l’époque, la CGT a acté ce principe nouveau
de droit attaché à la personne pour sortir de la situation dans laquelle ce sont les plus formés qui bénéficient le plus de la formation. Force est de constater que dans la pratique,
l’utilisation complexe du DIF n’a pas permis d’infléchissement en la matière. Il faudra aussi aborder la question des jeunes sans qualification professionnelle ou celle de la complexité de la
gouvernance de la formation professionnelle. De plus, d’une manière générale, c’est quand les plans sociaux se mettent en place que l’on nous explique qu’il faut former les salariés,
c’est-à-dire au moment où ils prennent la porte de l’entreprise. Il faut revenir sur la capacité de former tout au long de la carrière de telle manière à anticiper, lorsque cela se justifie, le
moment où un salarié a besoin de se reconvertir.
AEF : Dans la table ronde sur les rémunérations, devrait être évoquée la fin de la défiscalisation
des heures supplémentaires, contre laquelle la CGT se bat depuis 2007. Comment abordez-vous cette mesure qui, de fait, va déboucher sur une baisse de pouvoir d’achat des
salariés ?
Bernard Thibault : Nous ne renions pas nos principes de base. Au-delà de cette défiscalisation, il
faut que tous les éléments de rémunération soient soumis à cotisations sociales. Si tel était le cas, cela impliquerait effectivement un manque à gagner pour les salariés mais, parallèlement,
nous portons des revendications pour des hausses de salaires. Il n’est pas normal que certains éléments de rémunération échappent aux cotisations et ce fut le choix de l’ancien gouvernement
avec la défiscalisation des heures supplémentaires qui a été une forme d’encouragement à en faire plutôt qu’à recruter. En termes d’emploi, c’est désastreux. Plus globalement, cela touche aux
moyens de financement de la protection sociale : on ne peut à la fois maintenir un système de protection sociale et ne pas assurer son financement.
Par ailleurs, au-delà de la très insuffisante revalorisation du Smic, il faut une indexation automatique des minima de
branche dès lors qu’il y a revalorisation. Là aussi, on peut discuter des modalités mais il faut une prise de position politique et, au final, une règle pour que les branches soient à jour dans
les deux-trois mois et non pas comme aujourd’hui, avec des branches qui continuent à vivre leur vie en toute indépendance. Cette table ronde sur les rémunérations sera aussi l’occasion de
regarder la situation faite aux femmes. Là non plus, il n’y a pas d’études à réaliser, et je le redis, il faut passer directement aux sanctions même si le patronat va chercher à expliquer que
c’est à l’ordre du jour de la négociation sur la qualité de vie au travail et sur l’égalité professionnelle. Il n’y a pas à rediscuter du droit, sauf si on veut le modifier mais, a priori, le
patronat ne revendique pas de pouvoir rémunérer les femmes en moyenne 25 % de moins que les hommes ! Ce n’est pas démagogique de revendiquer l’application de la loi !
AEF : Êtes-vous satisfait qu’une table ronde soit consacrée exclusivement au redressement
productif ?
Bernard Thibault : Nous portons cet enjeu depuis des années. Nicolas Sarkozy avait convoqué les États
généraux de l’industrie qui, il faut bien le dire, n’ont pas donné grand chose. Nous souhaitons aujourd’hui aborder la question de la posture du politique : est-ce que l’État doit être un
stratège en matière d’activité industrielle ? Est-il aberrant de dire qu’un État se doit de faciliter l’élaboration de stratégies dans le domaine industriel ? Cela doit se faire
naturellement avec les industriels eux-mêmes, il ne s’agit pas de créer une sorte de ’Gosplan’ administratif . Il existe bien des pays qui ont des stratégies industrielles : il serait naïf
de croire, au nom d’une économie de marché que l’on veut à tout prix respecter, qu’il faille laisser les choses se faire. On nous a imposé, pendant des mois, la comparaison avec l’Allemagne, or
il existe des stratégies industrielles en Allemagne, avec un État s’appuyant sur des régions et des industriels qu’ils soient donneurs d’ordre ou sous-traitants, pour créer des plans cohérents
d’investissement. En France, nous avons le sentiment que dans une même filière, les différents maillons se mènent une compétition acharnée, voire meurtrière. Nous devons aussi poser la question
de la relation entre donneurs d’ordre et sous-traitants et des moyens que l’on donne aux salariés pour en être des acteurs. La mise en place de droits pour que les salariés interviennent sur
les éléments structurants de la stratégie des entreprises est déterminante. Il faut renforcer les prérogatives et les moyens des représentants du personnel pour élaborer des diagnostics et
avoir voix au chapitre, et ne pas le faire uniquement dans un périmètre aussi confiné que les IRP actuelles, à savoir le seul périmètre de l’entreprise. Il faut reconnaître la nécessité de
donner, par filière, aux représentants du personnel des outils pour agir.
AEF : Faut-il faire évoluer les modalités du licenciement économique ?
Bernard Thibault : Oui, il faut revenir sur la définition même du licenciement économique. Avec les
récentes décisions de justice, on ne peut pas laisser le droit en l’état. Tous les licenciements aujourd’hui ne se justifient pas par la situation économique de l’entreprise, contrairement à ce
que l’on nous dit. Il faut permettre aux salariés de contester le bien-fondé économique de certains licenciements et il faut discuter de paramètres permettant de les caractériser. Il y a trop
de cas où la décision est contestable et nous sommes dépourvus de moyens d’interventions. Les pouvoirs publics ne peuvent pas rester indifférents.
AEF : Quelle sera l’approche de la CGT sur la table ronde sur la fonction publique, alors que les
arbitrages budgétaires sur les moyens de l’État sont déjà pris ?
Bernard Thibault : Là aussi, il faut discuter. On ne peut pas uniquement considérer les postes de
fonctionnaires et les moyens de l’État comme des éléments de dépenses inefficaces. Il y a des activités de l’État pour lesquelles investir peut rapporter de l’argent. Par exemple, il serait
utile de recruter des personnels chargés de lutter contre la fraude fiscale que l’on estime à 50 milliards d’euros par an. Par rapport à ces 50 milliards à récupérer, cela peut se justifier de
dépenser quelques millions d’euros pour recruter des fonctionnaires. Continuer à couper dans les effectifs, c’est accepter l’idée que tous les territoires ne seront pas à la même enseigne et
que tous les publics ne seront plus servis par l’État comme il le faudrait. C’est d’autant plus important que notre société se dégrade et qu’il faut des moyens pour restaurer la cohésion
sociale dans le pays.
AEF : Ceci étant, seront préservés certains ministères comme celui de l’éducation ou celui de la
justice …
Bernard Thibault : Au passage, sur la justice, je souhaite que les moyens de la justice du travail ne
soient pas oubliés. L’ancien gouvernement a instauré des mécanismes qui rompent avec le principe de gratuité de la justice, ce qui n’est pas normal. Il n’est pas normal non plus que, faute de
moyens suffisants, il faille un an et demi ou deux ans pour obtenir réparation devant la justice du travail. Plus généralement, il est difficile de dire quel champ ministériel n’est pas
prioritaire aujourd’hui. C’est la santé, les transports, l’écologie ? Il y a d’énormes priorités dans tous les domaines. Ce qui est regrettable, c’est d’être confrontés à ces annonces
gouvernementales de réduction d’effectifs sans avoir pris le temps d’apprécier les répercussions de la poursuite, voire de l’amplification dans certains secteurs, de la suppression de postes.
Il faut procéder à un examen contradictoire sur le sujet.
AEF : Que pensez-vous du fait que le dialogue social ne soit pas à l’ordre du jour en tant que tel de
la conférence sociale ?
Bernard Thibault : Durant la conférence de méthode, j’ai demandé que le dialogue social fasse l’objet
d’une table ronde spécifique. La réponse du Premier ministre a été de ne pas retenir le sujet pour une table ronde mais de convenir que nous allions en discuter dans l’ensemble des tables
rondes. Par exemple, dans la table ronde sur le redressement productif, comme déjà évoqué, il faut des droits nouveaux pour les représentants du personnel ; dans celle sur la protection
sociale, il faudra aborder la question de la démocratie représentative dans les organismes de gestion ; dans celle sur le rôle de l’État, il faudra poser la question de la prise en compte
de l’opinion des syndicats alors qu’une troisième étape de décentralisation est annoncée…
Par ailleurs, il y a toujours le problème de la représentativité au sein du collège patronal. De plus, nous ne sommes pas
encore au bout de la réforme de la représentativité syndicale avec la mise en place à terme d’accords avec 50 % d’engagement et non plus 30 %. Enfin, il n’y a pas de raison que les
entreprises financent la représentation patronale et pas la représentation syndicale. Cela fait bondir les organisations patronales mais c’est l’évidence.
AEF : Que pensez-vous de l’opportunité de reconnaître la démocratie sociale dans la Constitution,
comme proposé par les pouvoirs publics ?
Bernard Thibault : Je ne bondis pas comme Jean-Claude Mailly demandant aucun changement dans la
Constitution. Moi, ce qui m’intéresse, c’est de savoir ce que l’on va y écrire. Si on écrit, et je ne pense pas que ce soit encore la position du gouvernement, qu’il y a une autonomie explicite
de toute négociation collective qui engage les partenaires sociaux et que cela s’impose au législateur, non seulement, nous sommes contre, mais cela n’a aucune chance d’être considéré conforme
à la Constitution. Cela induirait que l’on ampute le pouvoir du législateur, représentant du peuple et garant de l’intérêt général, d’une partie de ses prérogatives. Ce n’est pas
imaginable.
Autre chose serait d’inscrire dans la Constitution une nouvelle articulation entre le législateur et les moyens qu’il se
donne pour que sa décision soit assise sur une concertation ou une négociation avec les partenaires sociaux.
/image%2F0554604%2F20141226%2Fob_9ec4ce_pcf.jpg)
/image%2F0554604%2F20240504%2Fob_6d2158_jack.jpg "Hommage à Jack Ralite")
/image%2F0554604%2F20240503%2Fob_5290b4_kbfwcyxnsziv.jpg%3Fu%3DWtVElij8PJZGdKH0ccGjpjHiEfk2bovb)
/image%2F0554604%2F20240503%2Fob_c671a7_visuel-gr.jpg%3F1714645811 "santé")
/image%2F0554604%2F20240503%2Fob_58b0d0_visuel-paix.jpg%3F1714646332 "PAIX")
/image%2F0554604%2F20240503%2Fob_c933e3_visuel-uec.jpg%3F1714646575 "Palestine :")
/image%2F0554604%2F20240502%2Fob_7a06d4_2024-05-01t135304z-87886017.jpg "1er MAI")
/image%2F0554604%2F20240502%2Fob_c1c4fa_visuel-cell.jpg%3F1713950618 "PCF")
/image%2F0554604%2F20240430%2Fob_1a7f68_pcf-logo.png%3F1699450750 "1er MAI"){kind=logo}
/image%2F0554604%2F20240430%2Fob_7eed9a_visuel-jc-2.jpg%3F1713951194 "Jeunesses")
/image%2F0554604%2F20240423%2Fob_330881_7af75e6a8a4fa3a3f27e29fae4cf5952.jpg "SALAIRES")
/http%3A%2F%2Fwww.humanite.fr%2Fsites%2Fall%2Fthemes%2Fhumanite2010%2Fimages%2Fpictos%2Fhumanitefr.png){kind=small}
le 9 Juillet 2012
/http%3A%2F%2Fwww.humanite.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fimagecache%2Fune_article_horizontal%2F108378_le-leader-du-npa-olivier-besancenot-et-la-porte-parole-myriam-martin-le-2-juin-2009-a-toulouse.jpg)
/http%3A%2F%2Fwww.humanite.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fimagecache%2Fune_article_horizontal%2Fconf.jpg)
/http%3A%2F%2Fulcgt10.fr%2Flocal%2Fcache-vignettes%2FL300xH150%2Farton1629-03838.jpg)
/http%3A%2F%2Fwww.humanite.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fimagecache%2Fune_article_vertical%2Fhq907.jpg)
/http%3A%2F%2Fwww.humanite.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fimagecache%2Fune_article_vertical%2Flbo.jpg)
/http%3A%2F%2Fwww.humanite.fr%2Fsites%2Fall%2Fthemes%2Fhumanite2010%2Fimages%2Fpictos%2Fhumanite.png){kind=small}
/http%3A%2F%2Fwww.humanite.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fimagecache%2Fune_article_horizontal%2Ffournayron.jpg "Valérie Fourneyron")
/http%3A%2F%2Fwww.humanite.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fimagecache%2Fune_article_vertical%2Fcapture.png)
/http%3A%2F%2Fwww.humanite.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fimagecache%2Fune_article_vertical%2Fhft.jpg)