Le 13 septembre dernier, on apprenait que votre homologue UMP Marie-Thérèse Hermange, chargée de la rédaction du rapport de la mission sur le Mediator, avait fait appel à un émissaire de Servier pour relecture. Comment avez-vous réagi ?

François Autain. J’ai été surpris, surpris par la bêtise d’une telle démarche. Je l’imaginais plus habile. D’ailleurs, sur ma demande, le président du Sénat a saisi notre comité de déontologie parlementaire. C’est vraiment dommage que notre rapport soit discrédité, parce qu’il était bien plus critique que le rapport des députés, il recelait des propositions plus poussées. Et malheureusement, sur le plan des conflits d’intérêts, le projet de loi du gouvernement n’apporte aucune garantie.

Ces conflits d’intérêts avec l’industrie pharmaceutique sont-ils trop ancrés au sein de la classe politique pour être enrayés ?

François Autain. Les liens les plus grossiers tendent à disparaître, le gouvernement n’est pas fou. Il en demeure néanmoins de plus subtils. La plupart du temps, les intérêts économiques des laboratoires sont tellement intégrés par les esprits que les décisions vont spontanément dans le bon sens. À titre d’exemple, le bulletin de l’Académie de médecine est, aujourd’hui encore, financé par le laboratoire Servier, et son président ne voit même pas où est le problème.

D’après le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales 
(Igas), cette servilité vis-à-vis de l’industrie était aussi prégnante à l’Afssaps, pourtant censée filtrer les médicaments mis sur le marché. Les pratiques ont-elles évolué 
depuis le scandale ?

François Autain. Certaines initiatives du nouveau directeur, Dominique Maraninchi, sont plutôt positives. Les laboratoires qui, jusqu’ici, étaient, en toute illégalité, invités permanents des commissions consultatives et des groupes de travail de l’Afssaps, ont désormais interdiction d’y être représentés. Autre bonne mesure : les réunions de la commission d’autorisation de mise sur le marché (AMM) sont dorénavant filmées et publiées sur Internet. Mais cela ne suffit pas, il faut une législation beaucoup plus rigoureuse concernant ces problèmes de mise sur le marché et de suspension.

C’était le point névralgique de l’affaire Mediator, et le projet de loi ne résout rien de ce point de vue ?

François Autain. Absolument. Xavier Bertrand n’a pris aucune disposition sur l’indépendance des experts. De nombreux médicaments mis sur le marché sont encore examinés en présence d’experts liés à des laboratoires. Pourtant, une agence débarrassée de tout conflit d’intérêts n’est pas utopique, puisque 25 % des experts de l’Afssaps sont déjà dans ce cas. Mais encore faudrait-il créer un corps d’experts d’État, formés à l’université, et dont le travail serait rémunéré. Au lieu de ça, la grande nouveauté est que le Leem (le syndicat des laboratoires – NDLR) siège désormais au conseil d’administration de l’Afssaps…

Que sont devenus les responsables mis en cause au cours de l’affaire 
du Mediator ?

François Autain. Parmi les experts mis en cause, il y a bien eu deux personnes qui travaillaient dans la section pharmacovigilance de l’Afssaps qui ont été licenciées (l’une a été reclassée depuis à l’agence régionale de santé d’Île-de-France, l’autre à l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé – NDLR), mais elles n’étaient que des sous-fifres. Les principaux responsables sont toujours en place, en particulier l’actuel conseiller scientifique du directeur général, caricature même de l’expert. Avant d’être recruté, il a longtemps surveillé le travail des commissions consultatives de l’Afssaps pour le compte de l’industrie pharmaceutique. Depuis, il n’a cessé de gravir les échelons, jusqu’à devenir président par intérim de l’Agence européenne du médicament (EMA). Lui retirer ses fonctions aurait pu donner un signal fort, d’autant qu’il a joué un rôle non négligeable dans le parcours du Mediator lorsqu’il était en charge de l’évaluation des médicaments…

Lequel ?

François Autain. En 2000, il a contribué à transgresser l’avis négatif formulé par la commission d’AMM dès 1987. Sans ce « compromis », le Mediator n’aurait jamais été reconnu comme un adjuvant au régime du diabète et sans doute n’aurait pu être maintenu sur le marché par Servier. Résultat : l’assurance maladie a continué à le rembourser pendant neuf ans.

 Que pensez-vous de la liste des 76 médicaments sous surveillance renforcée, publiée par l’Afssaps 
dans la foulée du scandale ?

François Autain. Cette liste est une arnaque. Sur ces 76 médicaments, au moins 20 sont parfaitement inutiles et ne devraient donc pas être commercialisés, comme 85 % des médicaments qui sortent chaque année. Cela fait près de trente ans que la recherche en laboratoire ne trouve plus rien. D’ailleurs elle ne cherche plus. Son seul objectif est d’inventer de vraies-fausses molécules pour les maladies chroniques des riches, et de les vendre en investissant des sommes folles dans le marketing.

D’où l’idée de sous-traiter aux petites start-up de biotechnologie, qui, elles, font encore des découvertes ?

François Autain. Exactement, et ce avant de les racheter à des prix prohibitifs. C’est le cas avec Sanofi et le laboratoire américain Genzyme, repris pour 20,1 milliards de dollars. Pire, au nom du partenariat public-privé, les laboratoires sous-traitent aussi ces recherches à des organismes d’État, tels que l’Inserm.

En clair, une poudre de perlimpinpin pour maladie neurodégénérative rapporte plus qu’un vaccin tangible contre le paludisme, et les autorités sanitaires laissent faire ?

François Autain. Dans notre langage, on classe ces médicaments inutiles « ASMR 5 » (amélioration du service médical rendu), ce qui signifie que leur plus-value thérapeutique est nulle et qu’ils ne devraient pas être remboursés par l’assurance maladie. Malheureusement, beaucoup le sont au mépris de la règle.

Et que se passe-t-il une fois 
qu’ils sont commercialisés ?

François Autain. Les médecins, sous l’emprise des visiteurs médicaux, ne prescrivent plus que ces nouveaux médicaments, faisant sombrer les anciens dans l’oubli. Les patients, eux, sont ravis de bénéficier de ce qu’on leur vend comme les derniers progrès de la médecine… jusqu’à ce que se manifestent les premiers effets indésirables. Exemple : le Multaq de Sanofi. Cet anti-arythmique cardiaque a récemment remplacé l’Amiodarone sous prétexte que certains patients étaient allergiques à l’iode. Or, ce médicament provoque des hépatites fulminantes. Il n’aurait jamais dû être autorisé. Non seulement, il l’a été, mais à un prix quatre fois plus élevé que son équivalent générique.

Ces subterfuges visent donc 
à contourner la générication ?

François Autain. C’est un grand classique : à chaque fois qu’un médicament qui se vend bien s’apprête à tomber dans le domaine public, on rajoute un gadget chimique à la molécule pour pouvoir commercialiser plein pot un nouveau produit. C’est une arnaque de première, qui plombe l’assurance maladie, et dont les autorités sanitaires sont scandaleusement complices.

Le Mediator ne risque-t-il pas de servir de prétexte à des déremboursements massifs ?

François Autain. On a souvent condamné les déremboursements sans chercher à comprendre ce qui se jouait derrière. On ne va pas me faire croire que les 250 médicaments mis sur le marché chaque année justifient un remboursement ! Il faut agir en amont, en refusant la mise sur le marché de produits sur lesquels on a un doute et dont on considère qu’ils n’apportent pas de réel progrès thérapeutique. Ce qui limiterait les nouveautés à 10 ou 15 par an.

Certains préconisent une évaluation de l’ensemble des médicaments, 
est-ce pertinent ?

François Autain. Non, ça a déjà été tenté une fois en 1999 : sur un total de 4 000 médicaments, 835 ont été considérés comme inutiles, parmi lesquels le Mediator. Et qu’est-il advenu dix ans après ? Rien, ou si peu. À chaque fois que le gouvernement a voulu procéder à un déremboursement, il y a eu une action conjointe des assurés et des laboratoires, qui pensaient que leur intérêt était mis en cause. Nul doute que recommencer aujourd’hui conduirait à la même impasse.

Pourquoi la France est-elle à ce point consommatrice de médicaments ?

François Autain. Avec la tarification à l’acte, la consultation a tendance à raccourcir. Or, plus la consultation est courte, plus on prescrit. En Allemagne ou aux Pays-Bas où les consultations sont plus longues, seulement 40 % d’entre elles se terminent par une prescription médicamenteuse. En France, c’est quasi systématique. Pourtant, nombre de problèmes de santé n’appellent pas forcément de réponses pharmacologiques. Il n’y a pas que les médicaments pour soigner…

L’influence des laboratoires sur les médecins a été fortement pointée 
du doigt dans l’affaire du Mediator : les visiteurs médicaux, accusés de faire de la publicité, sont-ils amenés à disparaître ?

François Autain. Le projet de loi ne va pas dans ce sens. Seul changement : les visites médicales à l’hôpital, qui sont devenues collectives. Mais il n’y a rien sur la visite médicale en libéral ! Les laboratoires ont bien rebaptisé leurs visiteurs médicaux « délégués promotionnels », mais c’est juste un changement de nom. Après, peut-on réellement interdire à quelqu’un de rencontrer un médecin ? Je crois qu’il faut être constructif et créer un corps de visiteurs indépendants, qui pourrait être financé par une ponction sur l’ensemble des laboratoires. Cela laisserait la possibilité aux autres de se recycler au sein de cette nouvelle institution. Mais là encore, la réforme ne touche à rien, et je ne vois pas comment, à ce rythme, on pourrait empêcher un nouveau Mediator.

Vous voici à l’orée de la retraite, ce combat pour une démocratie sanitaire, mené toutes ces années, vous semble-t-il avoir eu un impact ?

François Autain. Disons que j’arrive à un âge où l’on considère, comme disait Marguerite Yourcenar dans les Mémoires d’Hadrien, que la vie est une défaite acceptée. Mais il n’est pas inutile d’espérer et de se comporter comme si notre action allait faire avancer les choses, ne serait-ce que pour la beauté du geste.

• A lire :

Notre dossier sur le scandale sanitaire du Médiator
À l’Assemblée, un projet de loi qui ne va pas assez loin

Entretien réalisé par Flora Beillouin et Alexandra Chaignon

"L'ensemble des coûts imposés par l'économie israélienne à l'économie palestinienne a été de 6,89 milliards de dollars (5,04 mds d'euros) en 2010, soit un effarant 84,9% du PIB total palestinien", affirme ce rapport préparé par le ministère palestinien de l'Economie et un institut de recherches économique de Jérusalem. "En d'autres termes, si les Palestiniens n'avaient pas été soumis à l'occupation israélienne, la taille de leur économie aurait presque doublé", souligne le document. Ce rapport accuse au premier chef le blocus de la bande de Gaza, les restrictions sur l'eau et le manque d'accès des Palestiniens aux ressources naturelles, comme la mer Morte et les carrières. Le partage inégal des ressources en eau, Israël se réservant une grande partie des nappes phréatiques dans le sous-sol de la Cisjordanie, provoque des pénuries qui affectent l'agriculture. Les Palestiniens doivent aussi importer à coût supplémentaire de l'eau d'Israël. 

Le document, le premier du genre à étudier l'impact financier de l'occupation israélienne, dénonce également les pertes de recettes fiscales dépendant du bon vouloir d'Israël. "Ce rapport illustre le prix à payer de l'occupation et détaille comment celle-ci est le principal obstacle à toute perspective d'une économie palestinienne durable", a estimé le ministre de l'Economie Hassan Abou Libdeh.

Selon un récent rapport de la Banque mondiale, la croissance palestinienne a régulièrement progressé en 2009/2010 et devait atteindre 9% en 2011, mais les prévisions sont redescendues à 7%. Cette croissance est alimentée par les dons de la communauté internationale plutôt que par le secteur privé, a notamment souligné la Banque Mondiale, qui souhaite que "les dernières restrictions israéliennes soient levées"

Le Parlement européen favorable à la reconnaissance de la Palestine. Strasbourg a demandé jeudi aux gouvernements de l'UE de répondre favorablement à la demande palestinienne de reconnaissance d'un Etat, présentée la semaine dernière à l'Onu par le président de l'Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas. Le Parlement "demande aux Etats membres, en les appuyant, d'être unis dans leur attitude face à la demande légitime du peuple palestinien à être représenté en tant qu'Etat aux Nations unies". Réaffirmant son "appui sans réserve à la solution de deux Etats, sur la base des frontières de 1967, avec Jérusalem pour capitale des deux entités", il demande à Israël de mettre un terme à l'extension des colonies et aux Palestiniens de cesser les tirs de roquettes depuis la Bande de Gaza.

A lire :
Richard Falk : "Une demande légitime et responsable"
La Fête de l'Humanité s'est mobilisée pour la Palestine

 Après avoir été entendue le 14 septembre dernier par le juge Jean-Michel Gentil à Bordeaux, Claire Thibout s'est confiée à Libération. Comptable du couple Bettencourt de 1995 à 2008, Claire Thibout confie avoir eu l'habitude de retirer des sommes en espèces pouvant atteindre 100 000 voire 150 000 euros. André Bettencourt recevait "les visites fréquentes de personnalités de droite dans l'hôtel particulier de Neuilly: Pierre Messmer, François Léotard, Renaud Donnedieu de Vabres…"   

Elle dit avoir également vu Nicolas Sarkozy et son épouse Cécilia. Si elle ne va pas jusqu'à dire qu'ils étaient venus récupérer des enveloppes, Claire Thibout accable en revanche Eric Woerth. "Je n'ai jamais assisté à une remise d'espèces, sauf à celle de 50 000 euros que madame Bettencourt a remise à monsieur de Maistre suite à la demande qu'il m'avait faite pour Eric Woerth." L'ex-ministre du budget était en 2007 le trésorier de l'UMP et de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy.

"Tout s'est passé en janvier 2007, Patrice de Maistre [alors gestionnaire de la fortune Lilianne Bettencourt] m'a demandé 150 000 euros […] il m'a dit que cet argent était destiné à Eric Woerth". Claire Thibout refuse d'accéder à la demande avant de finalement remettre 50 000 euros à Mme Bettencourt pour qu'elle les donne à M. de Maistre: "Il voulait que l'enveloppe transite par elle pour ne pas avoir à signer de reçu". Devant la comptable, il aurait alors expliqué "brièvement" à la milliardaire que l'argent était pour M. Woerth, mais "Madame n'allait pas bien, elle n'a donc pas compris".

En juillet 2010, dans une interview donnée à Médiapart, Claire Thibout évoque les remises d'argent aux politiques. "Témoin, j'ai été traitée comme une accusée, j'ai eu l'impression de devenir l'ennemi public numéro un", raconte-t-elle. Elle dit avoir tiré de la manière dont on l'interrogeait l'impression que "des gens très hauts placés étaient à la manœuvre".

Minée par l'affaire, Mme Thibout explique qu'elle ne trouve plus d'employeur souhaitant l'embaucher. "Mon mari, informaticien, avait fait des copies des enregistrements effectués par le maître d'hôtel […] la police lui a confisqué son matériel et ne lui a jamais restitué", gérant d'une société, il n'aurai pas pu bénéficier des allocations chômage. "Mes enfants aussi sont eux aussi très perturbés [..] notre vie est dévastée".

Samba Doucouré

Leur première mesure en arrivant à l’Elysée

Si Ségolène Royal est élue présidente de la république, son « premier Conseil des ministres bloquera aussi le prix de l'essence et de 50 produits alimentaires »  Elle veut « l'entrée de l'Etat dans le capital des entreprises stratégiques, qui sont celles qui correspondent à l'intérêt général. L’interdiction des licenciements boursiers sera également inscrite dans la loi ».

 Martine Aubry  va  réduire de 30% le traitement du Président de la République, relancer la croissance par l'emploi des jeunes ou encore « voir Mme Merkel pour dire qu'il faut changer profondément l'Europe ». Elle distinguera les banques de dépôts des banques d'investissement…  « Il faut relancer la croissance et la politique de l'emploi… pour relancer la croissance. »

François Hollande, actuel favori des sondages,  veut « Tout d'abord pour la jeunesse, un contrat de génération qui permettra de faire que le jeune et le senior aient leur place.»

Arnaud Montebourg,  lancera une « loi en urgence de mise sous tutelle des banques. »

Jean-Michel Baylet relancera l'Europe et rassemblera la France « Il faut un pilote dans l'avion ».

Enfin, si Manuel Valls devient président, il commencera par « nommer un vrai premier ministre et restaurer la confiance des français », il veut aussi augmenter la TVA d’un point.

TVA Sociale

Martine Aubry  s’est opposée à la tva sociale proposée par Manuel Valls,  cette «  tva qui va toucher tout le monde ». « Je ne suis pas pour la TVA sociale. La compétitivité se gagne par la recherche, la formation des salariés ». Arnaud Montebourg est aussi  contre cette idée de TVA sociale, et contre la stratégie de délocalisation des multinationales  « Avec le protectionnisme, elles devront choisir. Moi je veux des taxes contre la Chine ! »

L’emploi

Pour sauver  l’emploi, François Hollande  propose : « l'employeur qui gardera un senior et embauchera en cdi un jeune, ne paiera plus de cotisations sociales pour les deux. L'idée c'est de lier les générations. Je concentrerai les emplois d'avenir dans les banlieues. » 

Martine Aubry défend le projet des socialistes  « 300.000 emplois d'avenir : un tiers pour l'économie verte ». « Le contrat de génération, c'est des exonérations de charges pour l'embauche des jeunes.
Ces mesures ont coûteuses. Il y a un effet d'aubaine » (pour les patrons). «  On a un taux d'activité des seniors très bas. Il faut inciter et être coercitif en taxant les entreprises qui se débarrassent tôt des seniors… Tout ce que l'on touche doit être soumis aux même cotisations : salaires, stock options.... ».

Ségolène Royal  ne croit pas non plus à la proposition de François Hollande : « Le chômage des jeunes est une priorité. On ne peut pas créer de nouvelles niches sociales. L'idée de François est séduisante, mais très couteuse et ne correspond pas à la dynamique des entreprises. Je veux un Grenelle des PME. »

Jean-Michel Baylet est  réticent aux emplois aidés.

Pour la régularisation des sans papiers, les six affirment qu’il est « impossible de régulariser tout le monde ».  Jean-Michel Baylet  est pour la suppression du délit d'aide aux sans-papiers. Pour Martine Aubry, «  On peut aller plus vite pour ceux qui travaillent ou dont les enfants sont scolarisés. Il faut commencer par eux», et Ségolène Royal insiste sur le « démantèlement et la répression des trafiquants de main d'œuvre ».

 A la question de la morale et la justice,  Martine Aubry  veut que  « le statut pénal du président et des ministres change. Je veux remettre l'indépendance totale de la justice. Respecter l'indépendance, c'est aussi éviter de parler avant que la justice ne tranche ». Pour Arnaud Montebourg : « la corruption n'est ni de droite ni de gauche ». Ségolène Royal veut « mettre de l'ordre dans la maison France. Il faut être exemplaire, raison d'être de la République ». Montebourg : la corruption n'est ni de droite ni de gauche.

En guise de conclusion, quel genre de président(e) seraient-ils ? Montebourg  veux être, «  un président arbitre et non chef de clan », Ségolène Royal  «  la présidente des solutions efficaces et justes... L'ordre social juste, ce sera ma boussole ». Jean-Michel Baylet, retour aux origines des radicaux gauche,  veut être « le président d'une république laïque ». Manuel Valls clame « Le 9 octobre, voter pour moi, c'est voter utile ». Pour François Hollande : « confiance, c'est le mot clé dans cette campagne ».

Selon Martine Aubry, les six candidats à la candidature ont dit « la même chose » durant ce débat.  Il y avait un accord général sur le projet du PS…  Avec quelques nuances quand même, chaque proposition hors projet rencontrant souvent l’opposition générale, comme la TVA sociale de Manuel Valls ou l’exonération des charges patronales pour le projet de François Hollande.

La proximité d’Arnaud Montebourg et de Ségolène Royal sur le protectionnisme, les confrontations entre Martine Aubry et Arnaud Montebourg sur l'affaire Guérini  et de ce dernier avec Manuel Valls sur la TVA sociale constituaient les points marquants de ce débat.  

Martine Aubry, ancienne ministre de Lionel Jospin, qui s’appuie sur son bilan à Lille, sur la restauration du parti socialiste et son programme, fera probablement face à son frère ennemi François Hollande entre les deux tours de la primaire.  François Hollande que Jean-Pierre Jouyet, président de l’Autorité des marchés financiers et… ancien ministre de Nicolas Sarkozy, a décrit comme le candidat à la primaire socialiste «le plus compétent, le plus capable ».

A.S.

Le président palestinien, Mahmoud Abbas, avait pourtant maintenu son préalable à toute nouvelle négociations avec Israël: les constructions d'implantations juives en Cisjordanie devaient être gelées. "Nous avons déjà donné", répond le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu. L'État d'Israël a donné son feu vert pour l'établissement de nouveaux colons dans Jérusalem-Est. 1100 nouveaux logements vont être construit dans la partie arabe de la ville sainte.

"Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose de nouveau. Nous planifions à Jérusalem, nous construisons à Jérusalem, un point c'est tout, de la même façon que les gouvernements israéliens l'ont fait depuis la fin de la guerre de 1967" déclare le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu.

Le gouvernement palestinien a réagi à cette nouvelle par communiqué "Il dit qu'il ne devrait pas y avoir de mesures unilatérales, mais rien n'est plus unilatéral qu'une énorme vague de construction de colonie sur la terre palestinienne". Les autorités palestiniennes font référence ici à la condamnation de la requête de reconnaissance de l'État palestinien à l'ONU, considéré comme un acte unilatéral.

Les États-Unis semblent partager avec Israël la même vision de l'unilatéralisme. Au micro de la radio militaire israélienne, Dan Shapiro, ambassadeur des États-Unis en Israël a déclaré " nous n'en avons jamais, dans cette administration ou ses prédécesseurs, fait (de l'arrêt de la colonisation) une condition préalable à des négociations".

En 2010, les Israéliens avaient suspendu en partie pendant dix mois les chantiers de construction de colonies en Cisjordanie. Selon les dernières statistiques officielles israéliennes, la population juive des implantations dans la région s'élèverait à 312 000 personnes.

Samba Doucouré

Co-auteur de la Nouvelle École capitaliste (La Découverte, 2011), ce sociologue, membre de l’Institut de recherches de la FSU, décrypte les conséquences de la logique d’entreprise appliquée, chaque année un peu plus, à l’éducation.

Vous expliquez dans votre dernier ouvrage La nouvelle école capitaliste que notre système scolaire est aujourd’hui à un « tournant historique ». Lequel ?

Christian Laval. Au-delà des réformes connues du gouvernement Sarkozy, comme la destruction des postes ou la suppression de la formation des enseignants, l’école et l’université sont l’objet depuis une vingtaine d’années d’un changement plus profond. Au gré d’une succession de mesures, parfois peu perceptibles, se construit, brique après brique, un autre modèle éducatif que nous appelons la nouvelle école capitaliste. Ce modèle n’est, certes, pas encore entièrement  réalisé, on peut encore le contenir et le combattre, mais c’est une tendance bien réelle.

Qu’est-ce qui la caractérise ?

Christian Laval. Selon ce modèle, l’école a désormais une fonction qui se voudrait essentiellement, voire exclusivement, économique. La connaissance, qu’elle soit élaborée par la recherche ou diffusée dans l’école, est envisagée comme une valeur économique et intègre la logique dominante de l’accumulation du capital.

Comme cela se concrétise-t-il ?

Christiant Laval. L’aspect le plus visible est lorsque l’enseignement devient une affaire d’achat et de vente. On le voit, par exemple, avec la montée de l’industrie du soutien scolaire ou le développement actuel de différentes  formes de coaching payant. On le voit également avec l’accroissement de la part du privé dans le financement de l’école et l’université. Tout cela relève d’un phénomène de marchandisation. Mais il ne faut pas s’arrêter-là. Moins visible mais plus fondamental, on s’aperçoit que la norme sociale du capitalisme tend à devenir la règle de fonctionnement des systèmes d’enseignement qui sont régulés de plus en plus par la concurrence. De fait, les politiques néolibérales importent dans le champ éducatif et au sein même du service public les logiques propres au marché. Plus qu’à une marchandisation, on assiste donc à une « mise en marché » des services publics d’enseignement, avec des écoles et des universités qui, même si elles restent publiques, tendent à fonctionner comme des entreprises. L’exemple le plus concret est la loi LRU qui instaure de manière délibérée une concurrence entre les universités. C’est également, dans le premier et le second degré, l’assouplissement, voire la suppression, de la carte scolaire qui conduit aussi à une mise en concurrence des établissements.

Quels sont les effets de cette mise en concurrence ?

Christian Laval. Elle a des effets considérables sur le fonctionnement des systèmes scolaires. Partout où elle a été mise en place, comme en Angleterre, en Nouvelle-Zélande ou encore en Australie, elle aboutit à une polarisation sociale et ethnique des établissements. Les études comparatives internationales sont, sur ce point, sans ambiguïté. C’est donc en toute connaissance des conséquences que ces politiques ont été conduites dans notre pays comme dans d’autres, et qu’elles ont été soutenues aussi bien par la droite que par la gauche socialiste. Une unanimité qui dit bien à quel point la norme néolibérale a été imposée et intériorisée par tous les gouvernements.

Qui ces politiques servent-elles ?

Christian Laval. Cette compétition, bien évidemment, favorise les groupes sociaux qui ont des capitaux culturels, des réseaux, bref, les familles les plus riches, celles qui peuvent payer du soutien scolaire ou des écoles qui réclament des droits d’inscription très élevées. C’est donc un facteur supplémentaire de reproduction sociale et cela explique, très largement, pourquoi les inégalités scolaires en France, non seulement ne se réduisent pas mais s’accroissent. Mais ce n’est pas tout. De manière plus générale, ces systèmes éducatifs, régis selon les orientations néolibérales, doivent rendre des services aux entreprises en étant directement soumis aux impératifs d’employabilité et en calquant leur organisation  sur la hiérarchie professionnelle. Ce qui est recherché n’est pas tant la diffusion d’une culture commune mais l’organisation du système scolaire en fonction des différents seuils d’employabilité requis par l’économie elle-même. La nouvelle école capitaliste se structure  donc non seulement comme un marché mais elle se met également au service des marchés ! Avec pour objectif de produire du capital humain directement utilisable par les entreprises à des niveaux de compétence différenciés selon les besoins en main-d’œuvre.

La logique d’apprentissage par « compétences », développée actuellement dans les écoles, va-t-elle dans ce sens ?

Christian Laval. Tout à fait. La logique des compétences n’a rien à voir avec des considérations pédagogiques relevant d’une philosophie éducative plus progressiste. Ce serait un contre-sens de l’analyser comme un élément de dispute classique entre « pédagos » et enseignants « traditionnels ». Ce sont des experts économistes des organisations internationales ou intergouvernementales, comme l’OCDE ou la Commission européenne, qui ont défini ces niveaux d’employabilité différents, avec un niveau minimal qu’on appelle le « socle commun de compétences clés ». Ce sont donc d’abord des considérations économiques qui déterminent aujourd’hui les contenus d’enseignement.

Cette école soumise au marché est-elle réellement nouvelle ?

Christian Laval. Lorsque Bourdieu et Passeron écrivent La reproduction au début des années 70, l’école sert bien la reproduction sociale mais son fonctionnement interne n’est pas entièrement et directement soumis à une norme sociale capitaliste. Aujourd’hui, cette norme pénètre jusque dans la classe, dans le geste professionnel et le contenu de l’enseignement. Cette transformation de l’école se fait de manière très opaque puisque la justification de cette logique de compétences relève, officiellement, de considérants pédagogiques. Ce que croient d’ailleurs encore certains syndicats ou partis politiques.

N’ont-ils pas un peu raison de la croire ?

Christian Laval. L’histoire même de ce socle de compétences démontre quelle logique est à l’œuvre. Le point essentiel est de bien comprendre que nous avons progressivement abandonné les grandes orientations démocratiques du 20^e siècle, en particulier la référence au plan Langevin-Wallon. Ce mouvement de réformes progressistes et démocratiques a été en quelque sorte "retourné" et détourné  par la réforme néolibérale. Dans certains pays, comme l’Angleterre, la rupture a été tranchée à l’époque de Margaret Thatcher. Dans d’autres pays, cette rupture est moins nette et certains pensent encore que par « réforme » on doit et on peut encore entendre le prolongement du grand mouvement de démocratisation des systèmes éducatifs qui s'est produit au XXe siècle. Ils n’arrivent pas à comprendre que derrière les mêmes mots se cachent des réalités opposées. Le mot « réforme » ou celui de « compétence » ont changé de signification depuis vingt ans. Désormais, ces termes appartiennent à des logiques qui n’ont plus rien à voir avec le progressisme scolaire, ils participent  de l'imposition de la norme néolibérale.

Comment analysez-vous les oppositions, y compris au sein de la gauche, autour de cette question du « socle de compétence » ?

Christian Laval. Les oppositions actuelles entre partis de gauche ou entre syndicats sur la question du « socle de compétences » relève d’une grande confusion. Le problème stratégique d’aujourd’hui est de retrouver le grand élan de l’école démocratique qui a été trahi et détourné par la réforme néolibérale telle qu'elle est promue aujourd'hui  par l’OCDE et l’UE. Cette confusion est liée, me semble-t-il, à une méconnaissance du fait qu’à partir des années 80 et 90, la réforme néolibérale devient l’objectif central de l’Union. Il suffit de lire la littérature européenne sur la formation et l’éducation pour se rendre compte que le projet d’harmonisation scolaire et universitaire à l'échelle européenne n’a strictement rien à voir avec ce qu’on entendait avant par réforme démocratique. Elle n’a d’autre but que de mettre l’école en phase avec le nouveau capitalisme. Dès 2000, l’argumentaire de la stratégie de Lisbonne, qui veut faire de l’Europe "l’économie de la connaissance la plus compétitive du monde", déploie ce programme de transformation des systèmes éducatifs, faisant de la connaissance un facteur exclusivement économique au détriment des dimensions  et motivations morales, culturelles, politiques de la transmission des savoirs… Les « compétences » y sont  considérés comme des habiletés professionnelles négociables sur le marché, des "marketable skills" pour reprendre la traduction anglaise complète qui équivaut à nos "compétences" et non plus des connaissances requises pour comprendre le monde, penser ce que l’on est et ce que l’on fait. Ces nouvelles orientations économicistes  et utiliaristes de l’école attaquent au plus profond les fondements humanistes sur lesquels sont construits les systèmes éducatifs européens. Il s'agit là, et je pèse mes mots, d'une véritable autodestruction de l’héritage européen. Le capitalisme colonise l’école par le biais de politiques publiques qui, au fond, introduisent dans l’école la norme capitaliste.

Les débats actuels sur l’école vous semblent-ils à la hauteur des enjeux ?

Christian Laval. Pour ce qui est de l’UMP, rien ne freine plus la droite dans son projet de construction de l’école la plus purement capitaliste qui soit. Il s’agit de façon très ouverte de mettre en place une école concurrentielle, fonctionnant pour l’élite, et qui vise à faire de chaque établissement une petite entreprise avec à sa tête un "patron" qui aura tout pouvoir sur les enseignants. C’est en somme un programme à la fois néolibéral et néoconservateur des plus radicaux. Pour ce qui est du programme des socialistes, ce qui est frappant, c’est sa pauvreté. Il donne l’impression d’une simple répétition d’orientations très anciennes tirées des rapports des années 70 ou 80. C'est un programme, si on peut l'appeler ainsi, qui ne parvient pas à saisir le contexte nouveau dans lequel nous sommes. Les socialistes se sont interdit de comprendre depuis trente ans que l’école était soumise de plus en plus à une norme néolibérale. Lorsqu’ils promeuvent l’autonomie des établissements, ils ne semblent pas du tout comprendre que cette autonomie peut être prise dans des sens très différents et que, dans le contexte actuel de concurrence entre établissements, elle peut avoir des effets extrêmement négatifs sur l’objectif officiel que se donne le programme de lutte contre les inégalités. Il y a là une méconnaissance, volontaire ou non, du nouveau paradigme mondial de l’éducation.

Quelle résistance peut-on construire dans cet environnement dominé par la norme néolibérale ?

Christian Laval. On est en train d’observer des luttes très intenses dans le champ de l’enseignement. C’est devenu un domaine hautement conflictuel. La mobilisation des élèves, des étudiants, des parents, des enseignants, montre que l’école n’est pas hors des combats sociaux. Au contraire, je dirais même que l’école est au centre des nouvelles luttes de classes. A l’échelle mondiale, les luttes contre le néolibéralisme se focalisent très souvent sur le domaine scolaire et universitaire. Depuis quatre mois, les étudiants chiliens combattent le modèle néolibéral qui s'est mis en place depuis la dictature de Pinochet. Non seulement, ils luttent contre le modèle de l’école privatisée et concurrentielle mais ils entrainent l’ensemble de la société à combattre la totalité du modèle néolibérale. D’une certaine façon, le terrain scolaire et universitaire, extrêmement sensible comme on le voit partout, peut être le lieu de cristallisation d’une opposition plus globale aux orientations néolibérales. Cela se voit au Mexique, en Grèce, au Portugal, dans l'ensemble du mouvement mondial des indignés. On est déjà entré dans une phase de mobilisation et de contestation qui dépasse le cadre de l’école. Dès lors, que reste-il à faire ? On peut constater aujourd’hui l’absence d’un modèle alternatif crédible. Il faut donc réinventer l’école démocratique et comprendre qu’elle ne pourra se déployer dans le cadre d’une société aussi inégalitaire où le capitalisme à imposé sa loi  dans toutes les sphères de l’existence. Nous ne pouvons pas réinventer l’école démocratique si nous ne réinventons pas un projet de société démocratique. Mais les choses viennent. On voit bien aujourd’hui que la démocratie est menacée jusque dans son coeur par la logique financière. On observe également   l’émergence de processus révolutionnaires qui pose la question de la réinvention d’une société où la démocratie serait "réelle". Ce qui supposerait une nouvelle école démocratique.

A quoi devrait ressembler cette nouvelle école démocratique ?

Christian Laval. Elle aurait plusieurs dimensions. Elle devrait s'organiser autour de la lutte contre les inégalités scolaires,  laquelle ne va pas sans une lutte contre les inégalités sociales. Elle devrait également comporter une refonte des enseignements qui devraient avoir pour principe de donner aux élèves les moyens de la participation la plus active à la vie politique. Ceci supposerait le déploiement plus ambitieux d' instruments de compréhension d’un monde devenu  plus complexe, ce qui voudrait dire, par exemple, une place autrement plus importante donnée aux  sciences sociales, à l'histoire, à la philosophie,  pour que tous les élèves et les étudiants puisent mieux comprendre dans quel monde ils vivent, et quelle orientation lui donner. Cela voudrait dire aussi que la vie démocratique à l'intérieur du fonctionnement de l’école elle-même soit mieux organisée, soit plus effective, ce qui implique une rupture avec le mode managérial du règne des petits chefs et des petits patrons  qui a été mis en place dans le cadre du "nouveau management public". Cela supposerait également que la pédagogie s’inspire bien plus de pratiques  coopératives dans l'organisation de la classe et dans les façons d'apprendre. La synthèse de toutes ces dimensions  pourrait constituer une sorte de programme directement opposable au modèle de la nouvelle école capitaliste et s'intégrer au projet plus global de  la « démocratie réelle », comme le disent les indignés du monde entier.

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Entretien réalisé par Laurent Mouloud