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Bienvenue sur le blog des communistes de Villepinte

ENTRETIEN Hervé Le Bras : « Hier comme demain, le grand remplacement n’a aucune réalité »

2 Avril 2022, 07:26am

Publié par PCF Villepinte

Effaré de voir la thèse raciale et complotiste du «grand remplacement» prendre pied dans la campagne présidentielle, le démographe et historien Hervé Le Bras démonte, en scientifique, l’entreprise de falsification du réel menée par l’extrême droite et reprise aussi à droite.

Nicolas Mathey L'Humanité 

 Publié le Samedi 2 Avril 2022

Geoffroy VAN DER HASSELT / AFP

Depuis des années, le thème d’une identité nationale fantasmée parasite le débat public. L’expression de «grand remplacement», il y a peu confinée à lultradroite, est utilisée désormais par l’extrême droite officielle, mais aussi par une partie de la droite.

Contre les amalgames et les faux calculs, le démographe Hervé Le Bras tord le cou à cette notion, démontant les très maigres arguments d’un Renaud Camus et de son suiveur Éric Zemmour. Le chercheur insiste sur l’importance de la citoyenneté et de la mixité, de la prise en compte des ségrégations en lieu et place de l’obsession identitaire. Il montre aussi que, paradoxalement, le vote d’extrême droite n’est pas lié localement à la proportion de population étrangère.

Il «ny a pas ou il ny aura pas», selon vous, de «grand remplacement». Pourtant, 61 % des Français se disent convaincus dans un récent sondage de la réalité de cette expression. En tant que démographe, comment démontrez-vous la vacuité de cette notion?

Renaud Camus, le grand prophète du «grand remplacement», dit que, au terme dun temps proche, la population issue de limmigration sera majoritaire dans la population française. Il suffit daller sur le site de lInsee pour voir que cest impossible.

Actuellement, on compte en France 67 millions d’habitants, dont 6,8 % d’étrangers. Les enquêtes de recensement annuelles de l’Insee montrent une augmentation moyenne annuelle de 120000 immigrés depuis 2006, ce qui ferait 3,6 millions dans les trente années qui nous séparent de 2052. Contrairement à ce qu’avance Renaud Camus, il n’y a donc pratiquement aucune chance d’observer 35 millions d’immigrés en 2050. Il faudrait un afflux d’immigrants énorme, ce qui n’est pas le cas de ces dernières années.

Quelles sont les falsifications auxquelles se livrent les tenants de ce «grand remplacement»?

La principale falsification est de s’en tenir au nombre de 400000 entrées par an. Ce qui compte, cest la différence entre les entrées et les sorties. Même Didier Leschi, l’actuel directeur général de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii), a commis l’erreur de ne considérer que le nombre d’entrées. C’est ne pas tenir compte ni des sorties ni des doubles comptes.

Par exemple, 40 % des étudiants qui ont reçu un titre de séjour repartent moins d’un an après leur arrivée. Or ils étaient 90000 lan dernier. Pour mesurer limmigration, lInsee fait confiance au solde entre les entrées et les sorties, qui est la somme de laccroissement annuel et des décès d’immigrés déjà présents, deux quantités bien mesurées, soit autour de 160000 personnes par an au total, ces dernières années.

Comment «le grand remplacement» sest-il substitué au terme dinvasion et de submersion?

Le terme d’invasion a vieilli, puisqu’elle ne s’est pas produite. Marine Le Pen s’est mise à parler de submersion, terme plus dramatique encore, mais ce terme n’a pas fonctionné non plus. L’expression de «grand remplacement» sest imposée comme un retournement de la preuve.

Traditionnellement, depuis les années 1970, l’extrême droite et une partie de droite considèrent que l’écart de croissance démographique entre le Nord et le Sud va entraîner d’énormes migrations de populations venant du Sud, ce qui se traduira par un «changement de civilisation». Le grand remplacement retourne le mécanisme: cest une évidence, un point de départ, selon Renaud Camus. Il se refuse même à le définir.

Ce discours a un côté apocalyptique: on crée la peur qui entretient ce qui mène à cette peur. La science est battue en brèche. Mon travail entend fournir au débat public des boîtes à outils, des faits, des données solides dont la source et la collecte sont définies. Ces discours de «grand remplacement» renvoient à ce que le politilogue allemand Jan-Werner Müller appelle une idéologie faible, pleine de contradictions, qui consiste à enfiler des slogans. L’immigration fournit le ciment de cette idéologie faible de l’extrême droite, la recette magique pour sortir des contradictions.

Les thèses complotistes relatives au pays réel et au prétendu «vécu» sexpliquent-elles par ces glissements sémantiques?

Éric Zemmour s’appuie essentiellement sur les ouvrages de Renaud Camus. Tous deux se moquent des statistiques, car ils ont posé ce «grand remplacement» comme le point focal, comme la clé de voûte de leur système. Puisqu’il récuse les statistiques, Renaud Camus recommande à maintes reprises «avant tout den croire ses yeux».

Il donne en exemple le fait que son ami Richard Millet se soit retrouvé seul «Blanc» sur le quai d’un métro à la station Châtelet à 18 heures. Pour le vérifier, je suis allé faire des comptages à la même heure à la même station. Tout en prenant en compte le fait que la distinction Blancs et non-Blancs à vue d’œil est incertaine, le résultat moyen a été d’un quart de non-Blancs, ce qui est très différent.

Cela ne signifie pas que Richard Millet ne s’est pas retrouvé seul Blanc sur un quai de métro, mais que des personnes différentes voient des faits différents. Toute la difficulté est de se mettre d’accord sur les faits, de voir les mêmes faits grâce à des procédures rationnelles dont les statistiques font partie. C’est le principe même de la science: répéter les expériences pour vérifier les faits. Toute la science depuis le XVIIe siècle repose sur ce postulat de la vérification.

L’extrême droite nie ce postulat. Elle considère qu’il n’y a pas de différence entre une vision particulière et une vérité générale. Cette façon de raisonner dépasse la question de l’observation. Elle est consubstantielle à l’extrême droite: elle pense en termes de peuple homogène. Chaque personne du peuple représente le peuple entier, y compris le chef. Cest un mécanisme cognitif profond ici à l’œuvre.

Vous critiquez les usages des citations de la part des chantres de ce prétendu grand remplacement. De fait, Zemmour reprend Samuel Huntington (auteur du «Choc des civilisations»), selon qui «la démographie dicte le destin de lhistoire». Quelle réponse le démographe peut-il apporter à cette citation?

Ces formules sont vides de sens. Elles ne sont pas alimentées par des faits. En tant que scientifique, le chercheur s’appuie sur de l’observable. La littérature est pleine de telles déclarations creuses. En sciences sociales et historiques, le nombre d’explications est malheureusement supérieur au nombre de faits. J’ai entendu Zemmour parler des lois de la démographie. J’aimerais qu’il m’en cite une seule.

Il y a des faits, certaines régularités dans les évolutions de population, certes, mais rien qui permette de dégager des lois démographiques strictes. C’est tricher avec le langage. Le fameux «grand remplacement» na pas de sens en démographie. Aucune population nen a remplacé une autre dans notre pays, aussi loin que lon puisse remonter. Les analyses génétiques montrent seulement que il y a plus de 8000 ans, les agriculteurs venus du Proche-Orient se sont mêlés aux chasseurs-cueilleurs qui occupaient louest de lEurope, puis, il y a environ 6000 ans, se sont agrégés des nomades yamnas, venus des steppes russes. C’est tout.

Ce qu’on appelle «les grandes invasions» se composait en fait dassez petits groupes. Ceux qui prennent le pouvoir sont presque toujours de petits groupes qui détiennent une supériorité militaire. Huntington raisonne en termes de religion, et non de population, donc en termes de conversion.

Le grand remplacement consisterait à passer d’un peuple à l’autre. Vous demandez comment définir un peuple et quelle place faire au mélange, à la mixité, au métissage.

Je pars d’une phrase de Renaud Camus selon laquelle un peuple remplace un autre peuple. Mais il n’y a pas de peuple remplaçant et de peuple remplacé. Dans les statistiques de l’Insee, les immigrés sont d’origine très diverse. À l’intérieur même de l’Afrique subsaharienne, comme dans le Maghreb, il y a des cultures très différentes.

L’idée d’un peuple remplaçant homogène n’a aucune réalité. Quant à parler d’un peuple français, les différences sont grandes entre un Corse et un Flamand, un Breton et un Alsacien, d’où la formule de Renan, pour qui être français est «un plébiscite de tous les jours», un acte de la volonté. Un des charmes de la France est sa diversité. Cest une erreur de confondre identité et citoyenneté.

Dans un précédent livre paru chez Actes Sud, « Malaise dans lidentité », je soulignais les difficultés soulevées par ces notions d’identité et de peuple. S’y ajoute la question de la mixité, si importante et souvent masquée, dévaluée. L’Insee a fait un gros travail sur les descendants d’immigrés, définis comme personnes nées étrangères à l’étranger.

La moitié sont des descendants d’unions mixtes, mais traités comme des descendants d’immigrés dans presque tous les tableaux alors qu’ils sont autant descendants de non-immigrés, en général de Français. Cela gonfle les chiffres. On fait comme si le caractère «immigré» était dominant sur le caractère non-immigré.

Dans votre ouvrage, vous ne niez pas que certains problèmes liés à l’immigration se posent dans certaines zones géographiques, notamment la concentration et la ségrégation. Vous parlez de problèmes locaux et non généraux, sociaux et non identitaires.

Je fais allusion à une étude de France Stratégie sur les différences sociales et démographiques entre les quartiers de 40 grandes agglomérations. On y voit clairement la concentration très forte des enfants d’immigrés dans les écoles, notamment en Seine-Saint-Denis.

L’extrême droite a beaucoup utilisé ce cas particulier comme s’il était général. Mais, dans d’autres agglomérations, le niveau d’immigration est beaucoup plus faible, par exemple dans celle de Douai-Lens, pourtant gangrenée par l’extrême droite, même si des différences existent là aussi entre quartiers. Le fait est la concentration d’immigrés dans certains quartiers, non le nombre total d’immigrés.

En outre, quand on parle d’immigrés dans ces quartiers, on parle en fait très souvent de Français, car il s’agit de la seconde ou troisième génération et de descendants nombreux d’unions mixtes, donc de problèmes sociaux. Ce n’est pas un problème d’immigration mais la conséquence de l’immigration mal gérée des années 1960 et 1970.

On ne peut pas changer ce fait en le qualifiant de problème de l’immigration. On doit s’attacher à en traiter les conséquences et particulièrement la ségrégation. Parler de «grand remplacement», c’est assigner une réponse fantasmée globale à des phénomènes qui demandent des traitements locaux. Cette confusion est causée par le langage.

L’enquête de France Stratégie a aussi étudié la concentration des enfants de cadres. Elle est devenue aussi élevée dans les écoles, bien sûr pas dans les mêmes quartiers mais on ne l’évoque pas, surtout à droite ou à l’extrême droite. On jette un voile pudique sur la concentration des riches.

 

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